آنچه در وقایع نوروز امسال در شهرهایی چون نیشابور و ارومیه در چارچوب دوقطبی‌های هویتی و نیز قومی-مذهبی رخ داد و چندی بعد در بوشهر هم به گونه‌ای دیگر به چشم آمد، چرا و چگونه شکل گرفت و برای جلوگیری از تکرار چنین وقایعی چه باید کرد؟ تفاوت دوقطبی با تنوع چیست؟ و چگونه ممکن است جامعه‌ای از تنوع به دوقطبی‌های حاد برسد؟
برای بررسی این موضوع و پاسخ به پرسش‌های مطرح شده، برنامه هشتم «تلاقی» میزبان «جبار رحمانی» انسان‌شناس در پژوهشگاه مطالعات فرهنگی و اجتماعی و «علیرضا بلیغ» پژوهشگر حوزه جامعه‌شناسی در پژوهشکده فرهنگ و هنر اسلامی بود.
بخش نخست میزگرد تلاقی روز گذشته با عنوان «جامعه‌شناسی رو در روی انسان‌شناسی برای ریشه‌یابی دعواها؛ از نیشابور و ارومیه تا بوشهر و...» انتشار یافت و بخش دوم را در ادامه می‌خوانید:
ساختار فرهنگی، تنوع و تکثر جامعه را در چارچوب اخلاق اجتماعی متعارف به رسمیت نمی‌شناسد
ایرنا: در شرایط امروز جامعه ما چگونه می‌توان با حفظ اصول و قوانین کلی موجود در کشور، اقشار مختلف مردم را چه بزرگ و چه کوچک در کنار یکدیگر راضی نگه داشت؟ و از افزایش شکاف‌ها و فعال شدن گسل‌های اجتماعی به ویژه آن‌گونه که گاهی شاهد آن هستیم جلوگیری کرد؟
رحمانی: آنچه امروز در سطح زمین و در زندگی روزمره ایرانی‌ها می‌گذرد، واقعیت عینی و ملموسی است. سال‌ها است که این وضعیت در کف خیابان و در مواجهات روزمره دیده می‌شود. ما هنوز هم با چالش‌هایی مثل مساله حجاب مواجهیم. حتی متشرعان هم دیگر به آن شکل سابق بر معیار حجاب پافشاری نمی‌کنند. سؤال این است که در چنین شرایطی چه باید کرد؟ یا مثلا بحث مهاجران و اقلیت‌های قومی و دینی. موضوع بسیار ساده است. ما در ایران با یک ساختار فرهنگی مواجهیم که آن را روزمره تجربه می‌کنیم اما این ساختار به طور رسمی تنوع و تکثر جامعه را در چارچوب اخلاق اجتماعی متعارف به رسمیت نمی‌شناسد. منظورم اخلاق رسمی و حاکمیتی نیست بلکه آن چیزی است که جامعه برچسب بی‌اخلاقی به آن نمی‌زند. این تفاوت‌ها به درستی پذیرفته نشده‌اند.
سیاست تا عمق زیست‌جهان مردم نفوذ کرده است
زندگی افراد به شدت زیر ذره‌بین است. بدن‌ها، سبک پوشش، روابط، خلوت‌ها، لذت‌ها، تفریحات و حتی نحوه تعاملات اجتماعی مردم تحت مداخله بیش از اندازه قرار گرفته‌اند. سیاست تا عمق زیست‌جهان مردم نفوذ کرده است. این مداخله می‌تواند در یک رابطه دوستی در محیط کار یا حتی در فرآیند استخدامی اتفاق بیافتد. این سطح از کنترل، زندگی را مختل، ناپذیرفتنی و ناخوشایند کرده است.
جامعه ایرانی اکنون با یک تنگنای جدی مواجه است؛ یعنی از یک طرف با تنوع و تکثر روبه‌رو است اما این تفاوت‌ها در رسانه‌های رسمی و نظام سیاسی چندان به رسمیت شناخته نمی‌شوند. اقلیت‌های مذهبی قومی و زبانی در رسانه‌ها تمسخر می‌شوند. در سریال‌ها افراد کم‌هوش یا فرودست عمدتا از گروه‌های غیرمرکزی یا اقلیت‌ها هستند. حتی اگر مردم به نماینده‌ای از این اقلیت‌ها در شورای شهر رأی داده باشند، باز هم به او اجازه ایفای نقش داده نمی‌شود. همه این ها هم تحت نام مفاهیم کلی و بزرگی صورت می‌گیرد که اغلب هم مشخص نیستند دقیقا چه هستند.
تفاوت‌ها در رسانه‌های رسمی و نظام سیاسی چندان به رسمیت شناخته نمی‌شوند
در چنین فضایی جامعه به سوی اختلال حرکت می‌کند. به این معنا که تفاوت‌ها در سیاست‌گذاری‌ها به تعارض تبدیل شده‌اند. تکثر در سیاست‌ها به جای این که مدیریت شود، با مداخله‌های افراطی به تناقض تبدیل شده و به دوگانه‌سازی‌های آسیب‌زا انجامیده است. به همین دلیل جامعه از سال ۱۴۰۱ به بعد به طور روزمره شروع کرده به ایستادگی در برابر این روند. اتفاق مهمی که به نظر من در سال ۱۴۰۱ افتاد این بود که جامعه برای اولین بار گفت: «من سبک زندگی‌ام را خودم انتخاب می‌کنم. تو حق نداری به من بگویی چگونه باید زندگی کنم.» این اعلام یک نوع عاملیت فردی است؛ یعنی هر فردی برای خود عامل و تصمیم‌گیرنده است.
تفاوت‌ها در سیاست‌گذاری‌ها به تعارض تبدیل شده‌اند
در پاسخ به پرسش شما باید بگویم که بخشی از این مساله به موضوع تعارض نسلی هم مربوط می‌شود؛ اما بر اساس مطالعات، ما با تعارض نسلی جدی مواجه نیستیم؛ بلکه تفاوت وجود دارد. جامعه ایران با توجه به سرعت تغییرات به نوعی با این تفاوت‌ها کنار آمده است. در خانواده‌ها برخلاف دهه ۷۰ دیگر شاهد آن نوع درگیری‌های شدید نسلی نیستیم.
تعارض‌های کوتاه‌مدت ممکن است طبیعی باشد، چون تغییرات سریع همیشه با اصطکاک همراه است؛ اما اگر این وضعیت استمرار داشته باشد، یعنی یک سیستم منظم در حال ایجاد آن است. این یعنی یک مداخله‌گری هدفمند دارد نظم اجتماعی را به هم می‌زند.
جامعه در هر پوست‌اندازی، تعارضاتی را تجربه و از آن عبور می‌کند
جامعه در هر دگرگونی و پوست‌اندازی به طور طبیعی تعارضاتی را تجربه می‌کند اما این تعارض‌ها معمولا کوتاه‌مدت‌اند مثل والدینی که در نهایت با فرزند خود کنار می‌آیند. اما آنچه امروز در ایران رخ می‌دهد این است که مردم برای دستیابی به ابتدایی‌ترین حقوق خود اعم از عقیده، سبک زندگی، تفریح و تعامل اجتماعی باید بجنگند. یعنی این حقوق دیگر بدیهی و متعارف نیستند.
نکته مهم اینجا است که این جنگ جنگ با همسایه یا فرد کنار دستی نیست؛ بلکه جنگ با ساختار قدرت است با کسی یا نهادی که امکان اعمال قدرت دارد. در ماجراهای بوشهر، نیشابور یا ارومیه مردم عادی با هم درگیر نشدند؛ بلکه فرد یا نهادی که متصل به قدرت بود تنش را بالا برد و درگیری را آغاز کرد؛ بدون این که طرف مقابل تخلف خاصی کرده باشد.
در ماجراهای بوشهر، نیشابور یا ارومیه مردم عادی با هم درگیر نشدند
بهانه‌ها اغلب عقیدتی بود، اما در واقع پشت آن یک نظام قدرت بود که باعث شعله‌ور شدن مساله شد. به همین دلیل برخلاف آنچه شما می‌گویید جامعه ایران دچار بحران دوگانگی داخلی نیست. اتفاقا جامعه به طور گسترده تکثر را پذیرفته است. اگر در خیابان قدم بزنید این تنوع و همزیستی را در عمل خواهید دید. پیمایش ملی ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان که در سال ۱۴۰۲ و در دولت آقای رئیسی انجام شد دقیقا نشان می‌دهد که جامعه بدنه خود را از مداخله در زندگی دیگران بازمی‌دارد. فقط ۱۴ تا ۱۶ درصد معتقدند که باید در سبک زندگی متفاوت از هنجارهای رسمی مداخله کرد. یعنی ۸۵ تا ۸۶ درصد جامعه بر این باورند که حتی اگر با نوع زندگی دیگران مخالف باشند حق مداخله ندارند. این آمار به وضوح نشان می‌دهد که در بدنه جامعه تفاوت‌ها پذیرفته شده‌اند. آنچه به عنوان بحران مطرح می‌شود در واقع حاصل روابط نابرابر قدرت است نه دوگانگی در خود جامعه.
مسائلی مانند حجاب نسبت به آن چیزی که باید واقعا مورد پرسش اساسی قرار گیرد در حاشیه‌اند
ایرنا: به نظر شما آیا جامعه به سمت پذیرش تنوع و همزیستی حرکت کرده است؟ از نگاه شما حاکمیت چه رویکردی در این زمینه داشته است؟
بلیغ: آقای دکتر رحمانی قبلا مثالی زدند که به نظر من برای این بحث هم بسیار مصداق دارد؛ مثالی از دعواهایی که بین طایفه‌ها در روستا رخ می‌دهد. بسیاری از مسائلی که شما امروز به عنوان نقاط تنش‌زا مثل موضوع حجاب یا مسائل مشابه اشاره می‌کنید به نظرم نسبت به آن چیزی که باید واقعا مورد پرسش اساسی قرار گیرد در حاشیه‌اند. آن پرسش اساسی ریشه در یک ساختار عمیق‌تر دارد؛ در آن زیربنایی که گاه به عمد فراموش می‌شود.
بخش عمده‌ای از مسائلی که درباره‌شان صحبت می‌کنیم به فرم خاصی از اقتصاد سیاسی نامولد برمی‌گردد که در ایران شکل گرفته و ادامه یافته است. به رغم این که اراده‌ای سیاسی برای تغییر ساختار حکومت وجود داشته و حتی در برخی لایه‌ها این تغییر اتفاق افتاده اما در اصل ساختار اقتصاد سیاسی ما همچنان نامولد باقی مانده است.
هر زمان شکاف‌ها تشدید شده، اغلب دلیلش را باید در ساختار اقتصاد سیاسی جست‌وجو کرد
نکته مهمی که باید به آن توجه کرد این است که باید دید قدرت در چنین سیستمی چگونه عمل می‌کند. قدرت را نباید صرفا به عنوان یک مفهوم سیاسی یا حکومتی دید بلکه باید در بستر تاریخی و ساختاری بررسی کرد. در ایران و البته در بسیاری از کشورها، شکاف تاریخی میان دولت و مردم یا همان دولت-ملت وجود داشته است. در لحظاتی که این شکاف به حداقل می‌رسیده، تجربه‌هایی از تعامل و همزیستی را پشت سر گذاشته‌ایم. اما هر زمان که شکاف مجددا تشدید شده اغلب دلیل آن را باید در ساختار اقتصاد سیاسی جست‌وجو کرد نه صرفا در فرهنگ یا اجتماع. به ویژه وقتی ساختار اقتصاد سیاسی به دولت این امکان را می‌دهد که بدون تکیه بر فعالیت مولد مردم درآمدهایی مثل درآمد حاصل از خام‌فروشی داشته باشد. در نتیجه می‌تواند تصمیماتی بگیرد که الزاما با نظر عموم مردم هم‌خوانی ندارد.
در این موقعیت اتفاقا مسائل اصلی این نیست که حجاب چه وضعی دارد؟ یا فلان ارزش فرهنگی چطور است بلکه باید پرسید چه کسانی از رانت‌ها و امتیازات این ساختار نامولد بهره‌مند می‌شوند؟ برای مثال در چنین ساختاری ممکن است درآمدی هنگفت از فروش منابع خام حاصل شود اما به جای این که این درآمد صرف تقویت نیروی مولد جامعه شود صرف ساختن تیم فوتبال یا پروژه‌های نمایشی دیگرشود. بله با این تیم فوتبال شاید بخشی از مردم سرگرم شوند. میلیاردها تومان خرج می‌شود بعد عده‌ای از مردم با خود فکر می‌کنند ای کاش فرزندشان فوتبالیست و زود پولدار شود؛ اما کمتر کسی می‌پرسد که این پول اساسا قرار بوده در چارچوب مسئولیت اجتماعی فلان شرکت خرج شود نه این که همه‌اش به فوتبال یا تبلیغات برود تا دو برابر آن را از مسیر تبلیغات و حاشیه‌ها دربیاورند.
حواس جامعه به جای تمرکز روی وجه نامولد اقتصاد به سمت مسائل حاشیه‌ای کشیده می‌شود
در واقع هر وقت بخواهید تمرکز را بر روی وجه نامولد اقتصاد بگذارید، ناگهان حواس جامعه به سمت مسائل حاشیه‌ای‌تر کشیده می‌شود. نکته کلیدی این است که در آن نقطه خاص یعنی نقطه بهره‌برداری از اقتصاد نامولد تفاوت جدی‌ای هم میان جناح‌های مختلف سیاسی در ایران وجود ندارد.
ایرنا: یعنی شما معتقدید اقتصاد سیاسی بر شکل‌گیری و تداوم دوگانه‌های فرهنگی و اجتماعی اثرگذار است؟
بلیغ: حتی فراتر از آن؛ چه بسا خود این اقتصاد سیاسی نامولد از وجود این دوگانه‌ها استقبال هم بکند. مساله این جا است که شما در طول تاریخ معاصر ایران نیروی اجتماعی-سیاسی بزرگی را از دل تجربه‌های زیسته و واقعی خود به صحنه آورده‌اید. برای مثال اگر حضور مردم در دوران جنگ نبود واقعا معلوم نبود که ما بتوانیم از آن بحران عبور کنیم. واقعیت این است که وقتی دولت تازه‌ای مستقر می‌شود نه امکانات زیادی دارد و نه منابع کافی اما نیروی انسانی و اجتماعی مردم در آن زمان به کمکش می‌آید.
تجربه جنگ مغفول ماند
نکته مهم این جا است بعد از پایان جنگ به جای این که از تجربه گران‌بهای دوران دفاع استفاده کنیم و آن مشارکت مردمی را در مسیر سازندگی و تولید فعال کنیم این فرصت را از دست دادیم. برای مثال یکی از آمارهایی که کمتر مورد توجه قرار گرفته این است که در دوران جنگ ما بالاترین میزان تولید ناخالص داخلی (GDP) را در تاریخ معاصر داشتیم. این رشد اقتصادی فقط ناشی از فروش نفت نبود، بلکه ناشی از فعالیت مولد مردم بود. مردم کار مشارکت و تولید می‌کردند.
در آن زمان دولت هنوز نهادهای قدرتمندی نداشت درآمد آنچنانی هم نداشت که بخواهد نیروی مزدور یا بروکراسی عظیمی را به کار بگیرد. آنچه داشت نیروی مردم بود؛ از بدنه جامعه نیرو گرفت و پیش رفت. این تجربه می‌توانست در دوران پس از جنگ بنیان اقتصاد مولد کشور شود، اما این اتفاق نیافتاد.
ما اکنون با حجم عظیمی از دانش فناوری و ظرفیت‌های انسانی روبه‌رو هستیم که به صورت گلخانه‌ای رشد کرده‌اند؛ شبیه نهال‌هایی که هیچ‌گاه فرصت نداشته‌اند تبدیل به درخت تناور شوند. چرا؟ چون ساختار اقتصاد سیاسی ما به جای آن که خودش را به عنوان یک اقتصاد مولد تعریف کند، خود را در عرصه بین‌المللی همچنان به عنوان خام‌فروش معرفی می‌کند. وقتی نقش خودت را این‌گونه تعریف کردید دیگر نیازی به مشارکت مردم، تولید داخلی یا تلاش جمعی ندارید.
بسیاری از دوقطبی‌های امروز نتیجه فقدان مشارکت مردم در فرآیند تولید و اقتصاد واقعی است
بسیاری از دوقطبی‌هایی که امروز در جامعه ما دیده می‌شوند در حقیقت محصول همین غیبت مشارکت مردم در فرآیند تولید و اقتصاد واقعی هستند. اگر این نیروی اجتماعی وارد چرخه تولید اشتغال و مشارکت فعال می‌شد این مسائل فرهنگی و هویتی به موضوعات اولویت ششم یا هفتم تبدیل می‌شدند، نه مساله اول جامعه.
ایرنا: اگر بخواهم به زبان غیردانشگاهی بگویم، شما می‌گویید وضعیت بد اقتصادی، دوقطبی‌ها را تشدید می‌کند؛ درست است؟
رحمانی: ببینید نهادهای قدرتمند ما از منابعی تغذیه می‌کنند که خودشان مولد نیستند. یعنی مسئولیت‌پذیر هم نیستند. اصولا جامعه تمایل دارد که همیشه گروهی بر مسائل تسلط پیدا کند. این مساله طبیعتا در جامعه‌ای که می‌خواهد از مسائل خود خلاص شود رخ می‌دهد. اما مشکل ما در ایران این است که به جای این که قدرت به عنوان داور عمل کند، یا برای جلوگیری از اعمال زور، طرف هیچ کدام نباشد، خود به بخشی از طرف‌ها تبدیل می‌شود.
قدرت باید در جایگاه داور عمل کند نه طرف دعوا
در این حالت یک گروه طرفدار خود را بالا می‌آورد و دیگران حذف می‌شوند. شما از مفهومی به نام سرمایه اجتماعی صحبت می‌کنید؛ دولت باید به جامعه کمک کند که به سمت انسجام اجتماعی پیش برود. اما در واقع تورم باعث می‌شود که انسجام اجتماعی از بین برود و سرمایه اجتماعی کاهش یابد. فقر هم به جای خردمندی جامعه را به سمت نابخردی و تصمیم‌های هیجانی سوق می‌دهد که لزوما سازنده نیستند و حتی می‌توانند مخرب باشند.
وقتی که حاکمیت در امور ابتدایی خودش ناکارآمد می‌شود، نمی‌تواند مدیریت کند، نمی‌تواند اقتصاد را سامان دهد، تورم را کنترل کند، واکسن‌ها را به درستی وارد کند و مشکلات دیگر را حل کند. در این صورت جامعه مشغول مسائل سطحی می‌شود. مثل روستاهایی که جامعه آن به مسائل کوچکی مثل امامزاده‌ها، خیابان‌ها، حافظیه‌ها و مقبره‌های تاریخی مشغول می‌شود. این مساله به نظر من انرژی جامعه را به هدر می‌دهد. جامعه در مواجهه با درد و رنج خود به هیجانات جمعی و فرافکنی می‌پردازد اما جامعه در نهایت بیشتر به سمتی می‌رود که به صورت تاریخی یاد گرفته که زندگی مسالمت‌آمیز با دیگران در درازمدت به نفع او است.
مسئولیت شرعی باید در کنار قانون حجاب قرار می‌گرفت
ایرنا: آقای دکتر فرمودند که حکومت چون ارتباطاتی با مردم دارد به تدریج در این قضیه تاثیراتی هم می‌پذیرد.
رحمانی: در حال حاضر وقتی درباره معیارهایی که برای حجاب داریم صحبت می‌کنیم باید توجه داشت که پیش از مناقشات اخیر در این دو سه سال، آیا واقعا جمهوری اسلامی در مورد معیارهای شرعی خودش در حجاب ایستادگی کرده بود؟ اما آنچه که الان مشاهده می‌کنیم این است که نهاد قانون‌گذار و حاکمیت قانونی را تصویب می‌کند که حتی متخصصین شرع هم آن را قبول ندارند. این جا است که نه مسئولیت شرعی اهمیتی دارد و نه قانون حجاب در حالی که باید در کنار هم قرار بگیرند. دقیقا مثل مدل‌های مختلف دولت‌ها در موقعیت‌های مشابه که شاید در ظاهر درست به نظر بیاید، اما در عمل قانون را به گونه‌ای می‌گذارند که پیچیدگی‌هایی به وجود می‌آورد.
بلیغ: من می‌خواهم بگویم که اگر قرار بود مسئولین بفهمند که جامعه چه درکی از موضوع دارد چنین قانونی را نمی‌گذاشتند که باعث مختل شدن زندگی روزمره مردم شود. رئیس‌جمهور حتی گفته است که نباید جامعه را در تضاد قرار داد. نکته مهم این جا است که قانونی که در پشت آن خرد جمعی قرار دارد بدون حمایت حاکمیت نمی‌تواند عملی باشد. این قانونی که وضع می‌شود زندگی مردم را مختل می‌کند و جرایمی برای آن تعیین می‌شود که حتی از یک قتل نفس غیر عمدی هم سنگین‌تر است. این مساله خیلی مبهم است و به همین دلیل من چنین نقدی را وارد می‌کنم.
مسائلی مثل حجاب همیشه با سطحی از رواداری و نادیده گرفتن همراه بوده است
ایرنا: معنای صحبت شما این است که آنچه اکنون رخ داده تفاوت چندانی با گذشته ندارد و این طور می‌شود گفت که اتفاق وحشتناکی نیفتاده و همان وضع قبلی ادامه دارد؟
بلیغ: می‌خواهم بگویم که فارغ از این که چه قانونی پیش از این وجود داشت یا الان چه قانونی تصویب شده و در حال اجرا است، اصل موضوع این است که روند برخورد جمهوری اسلامی با مسائلی مثل حجاب همیشه با سطحی از رواداری و نادیده گرفتن همراه بوده است.
رحمانی: طبق قانون، تقریبا همه افراد جامعه ایران الان مجرم محسوب می‌شوند؛ یا از فیلترشکن استفاده می‌کنند یا ممکن است مشکل حجاب داشته باشند. شما سیستمی را تعریف کرده‌اید که در آن مردم دائما در وضعیت خطا و مجرم قرار دارند. حالا این که این خطاها شناسایی نمی‌شوند یا اعمال نمی‌شوند، به نظر من ناشی از انتخاب سیستم غلط است. وقتی در طراحی سیستم دقت نمی‌شود نتیجه‌اش این می‌شود که افراد دائما تخلف می‌کنند.
در حوزه قانون‌گذاری هم قوانینی که تصویب می‌شود به تأسیس حاکمیت و شورای نگهبان می‌رسد. به عبارتی این کل ساختار حاکمیت است که این قوانین را تصویب می‌کند. دولت هم مسئول اجرای آن است. شما ببینید که اکثریت جامعه ایران از فیلترشکن استفاده می‌کنند یا مساله حجاب برای بسیاری از خانم‌ها وجود دارد. سیستم قانونی ما بر اساس پذیرش واقعیت جامعه نیست، بلکه مبتنی بر تصوری خاص از یک گروه خاص در یک ایده‌آل جهانی است که می‌خواهد آن ایده‌آل را به جامعه بقبولاند. این تحمیل کردن در قوانین به نوعی به معنای نادیده گرفتن واقعیات اجتماعی است.
زندگی روزمره مردم از واقعیت تمدن جدا و درگیر جزئیات خودش است
بلیغ: به شخصه اعتقاد دارم که در مورد حجاب معضلی وجود دارد و همین‌طور در مواجهه با مسائل مشابه. اما آنچه که در این زمینه اتفاق افتاده این است که حاکمیت مسئولیتی را که باید در مسائل اساسی‌تر به عهده می‌گرفت به دوش نکشیده است. حاکمیت ترجیح داده موضوعی را انتخاب کند که به نظرش ساده‌تر است و فکر می‌کند راحت‌تر می‌تواند آن را حل کند. این در حالی است که اگر حاکمیت واقعا قدرت داشت به جای تمرکز روی مسائل سطحی مثل حجاب باید ساختار اقتصادی خود را اصلاح می‌کرد. چون منابع اقتصادی به اندازه کافی دارد و نیاز به تفکر زیادی برای حل مشکلاتش نیست.
رحمانی: وقتی شرایط را به صورت کلان نگاه می‌کنیم به نظر من زندگی روزمره مردم از واقعیت تمدن جدا شده و درگیر جزئیات خودش است. شما سیستمی طراحی کرده‌اید که هدفش رسیدن به یک تمدن است، اما تمدن باید در جزئیات زندگی روزمره مردم خودش را نشان دهد؛ در برخوردهای ساده روزانه در معماری شهر، در طراحی خانه‌ها و حتی در سبک زندگی. عظمت یک تمدن دقیقا در همین عناصر کوچک متجلی می‌شود.
عظمت تمدن‌ها در جزییات است
برای مثال وقتی از اصفهان یا دوران صفویه صحبت می‌کنیم، هنوز می‌توان جلوه‌های آن شکوه را در هنرهایی مثل مینیاتور یا غذاهای سنتی مشاهده کرد. این جزئیاتند که عظمت تمدن را آشکار می‌کنند.
اما امروز با وجود داشتن پیشینه‌ای غنی زندگی روزمره مردم دچار اختلال شده که این مساله‌ای بسیار مهم است. درست است که زندگی روزمره در ظاهر ساده به نظر می‌رسد اما وقتی این سادگی به صورت سیستماتیک تخریب می‌شود، نشانه آن است که زیرساخت‌ها آسیب دیده‌اند. مثل ساختمانی که رطوبت، دیوارهایش را فرسوده کرده و پی‌اش ترک برداشته باشد. این وضعیت گویای نبود مسئولیت‌پذیری، ناکارآمدی ساختارها و فقدان شفافیت است و همه این مشکلات در نهایت به شکل نارضایتی‌ها و چالش‌هایی در سطح جامعه و خیابان‌ها بروز می‌کند.
بلیغ: در مورد همان ریزبافت‌هایی که شما اشاره می‌کنید که در آن تمدن خود را نشان می‌دهد، نمی‌توان بدون در نظر گرفتن مولفه‌های کلانی که موجب شکل‌گیری این ریزبافت‌ها شده این مساله را تحلیل کرد. مثلا وقتی شما در مورد صفویه صحبت می‌کنید، نمی‌توانید این دوره را در شرایطی مانند جایگاه آن در مسیر جاده ابریشم و قدرتی که در آن دوران برای تثبیت خود داشت نادیده بگیرید. در غیر این صورت چنین ریزبافتی چگونه می‌توانست به وجود آید؟ حالا بحث ما در مورد حاکمیت هم همین‌جا است. من می‌گویم که حاکمیت باید مسئولیت خود را بپذیرد تا زیرساخت‌ها را فراهم کند.
حاکمیت باید مسئولیت خود را بپذیرد تا زیرساخت‌ها را فراهم کند
ببینید حالا نمی‌گویم که شما دقیقا این نکته را مطرح می‌کنید اما بحثی در جامعه و در خصوص بازار مطرح است که برخی معتقدند امور باید به صورت طبیعی خودشان پیش بروند. این روال طبیعی به معنایی که ما تصور می‌کنیم وجود ندارد. جامعه یک طبیعت ثانویه نیست. جامعه ماهیت سیاسی دارد به معنای عمومی کلمه. انسان یک موجود اراده‌مند است که همیشه خود را در معرض آینده‌ای می‌بیند و در تلاش است که از آنچه که هست فراتر برود. به همین دلیل فرهنگ به عنوان ابزاری برای دستیابی به این امر عمل می‌کند. فرهنگ به انسان کمک می‌کند تا از طبیعت عبور کرده و اراده خود را محقق کند. این همان تصویری است که باید از آینده ببینیم.
می‌خواهم بگویم آنجا که حاکمیت می‌تواند مسئولیت خود را بپذیرد؛ زمانی است که نه به عنوان یک تماشاچی ایستاده بلکه به عنوان یک بازیگر اصلی وارد میدان شود. همان‌طور که بعضی ایده‌ها مطرح می‌شود مانند این که بگذارید جامعه خودش خود را تنظیم کند یا بازار خودش همه‌چیز را تنظیم کند. باید گفت که بازار به معنای دقیق کلمه طبیعی نیست. بازار نیز یک ساختار است که در همه دنیا شکل گرفته است.
دولت باید نماینده اراده سیاسی مردم باشد
رابطه میان دولت و ملت اساسا یک رابطه سیاسی است. حتی اگر ممکن است در مواقعی اختلالاتی در این رابطه ایجاد شود باید توجه کرد که دولت باید نماینده اراده سیاسی مردم باشد؛ یعنی اگر ابزارها و اهرم‌هایی در اختیار دولت قرار گیرد که این ابزارها و اهرم‌ها نوظهور هستند دولت می‌تواند نقش خود را به‌درستی ایفا کند.
به طور مثال اگر به تحلیل مارکس نگاه کنید می‌بینید که مارکس نمی‌تواند اقتصاد سیاسی کشورهای نفتی را تحلیل کند، چراکه در این کشورها از یک اقتصاد بزرگ مقیاس با درآمدهای زیاد و از کانالی محدود به یک منبع ثروت استفاده می‌شود. در این وضعیت شما با فروشندگان محدودی روبه‌رو هستید که کالاهایی گران قیمت می‌فروشند و درآمد زیادی به دست می‌آید. این درآمد حاصل کار عموم مردم نیست. بنابراین وقتی این کانال تحت فشار قرار گیرد، سیستم داخلی اقتصاد با مشکل روبه‌رو می‌شود. این مساله ممکن است منجر به عدم مسئولیت‌پذیری شود که الآن شاهد آن هستیم.
برای این که بتوانید چنین اقتصادی داشته باشید باید مقدمات لازم فراهم شود. گام اول چیست؟ وقتی شما از انقلاب عبور می‌کنید و داعیه استقلال دارید، باید این استقلال را نه به‌معنای بسته‌شدن در برابر دنیا بلکه به‌عنوان یک ساختار اقتصادی مشخص دنبال کنید. تجربه جمهوری اسلامی نشان داده که برخلاف جوامع بسته‌ای مانند طالبان، ایران در شرایط فعلی موقعیت متفاوتی دارد. من می‌توانم بپذیرم که موقعیت جغرافیایی ایران به گونه‌ای است که تنش‌های بیرونی می‌توانند باعث ایجاد دوقطبی شوند؛ ولی یک چیزی به این وضعیت اضافه شده است. نحوه مداخلات در ایران در حال حاضر به‌مراتب بیشتر از گذشته است.
فقط ۱۴ تا ۱۶ درصد معتقدند باید در سبک زندگی متفاوت از هنجارهای رسمی مداخله کرد
ایرنا: با توجه به کمبود زمان لطفا جمع‌بندی خود را از مباحث ارائه شده بیان کنید.
رحمانی: ساختار حاکمیتی در سیاست‌های اقتصادی و موضوعات سیاسی به بیراهه رفته اما در نهایت جامعه می‌خواهد زندگی روزمره خود را ادامه دهد. جامعه ایرانی به خصوص نسل جوان بین ۱۵ تا ۳۰ سال که می‌خواهد وارد بازار کار شود، با مشکلات بسیاری روبرو است. اگر هم شغلی باشد ممکن است ۱۵ یا ۲۰ میلیون تومان پرداخت شود که نمی‌توان در تهران با این مبلغ زندگی کرد.
این نشان‌دهنده سیاست‌های ناکارآمد است که به جای ارتقای سطح زندگی انسان‌ها آن را به پایین‌ترین سطح ممکن رسانده است. منابع انسانی کشور در حال فرسودگی است، کیفیت آموزش در سال‌های اخیر به شدت کاهش یافته و در حالی که طبق قانون اساسی باید آموزش رایگان باشد؛ عملا آموزش با کیفیت از حالت رایگان خارج شده است.
بیش از ۸۰ درصد دانشجویان ما در دانشگاه‌های خصوصی تحصیل می‌کنند. بحران‌های زیربنایی مانند منابع آب، نفت و آلودگی هوا نیز نشان‌دهنده این است که منابع کشور به درستی مدیریت نمی‌شود. در این شرایط ساختار دولت که باید نماینده مردم باشد نتوانسته است آن رویای ایرانی را که می‌بایست را ایجاد کند بلکه به جای آن کابوس‌هایی به مردم داده است.
جامعه دچار تردید در آینده و بقای خود شده است
جامعه در این شرایط دچار تردید در آینده و بقای خود شده است. مردم یا در فکر مهاجرت هستند یا در داخل کشور در شرایطی زندگی می‌کنند که آینده‌ای برایشان متصور نیست. این وضعیت باعث شده که مردم نتوانند به زندگی خود امید داشته باشند و از رویاپردازی دست بردارند.
به نظر من دوگانه‌های اصلی که ایشان اشاره کردند دوگانه‌هایی نیستند که در درون جامعه وجود داشته باشند بلکه این دوگانه‌ها میان جامعه و قدرت است. اگر قدرت بتواند به درستی مدیریت شود، مسئولیت‌پذیر باشد و شفافیت داشته باشد این مساله می‌تواند به عنوان یک معجزه عمل کند. اگر این اتفاق بیفتد بسیاری از دوگانه‌های موجود کاهش خواهد یافت و دولت می‌تواند نقش داور اصلی را ایفا کند. در این صورت زیرساخت‌هایی که انرژی‌های رقابتی را به سمت تولید و ارتقای جامعه سوق دهد شکل خواهد گرفت. متأسفانه در حال حاضر جامعه در حال حرکت به سمت افول است که این موضوع ناشی از مشکلات ساختاری است.
دولت نه باید تماشاچی باشد و نه بازیگر مطلق میدان
بلیغ: من تأکید دارم که دولت نمی‌تواند صرفا تماشاچی باشد و از سوی دیگر نباید هم تنها بازیگر مطلق میدان باشد. بازیگری مطلق یعنی فعال بودن، نه انفعال و صرفا نظاره‌گری. ایده «دولت خدمتگزار» که در دوره‌های مختلف با گرایش‌های سیاسی گوناگون مطرح شده، در عمق خود نوعی نگاه از بالا به پایین داشته است. یعنی دولت می‌گوید شما کنار بروید، من همه کارها را انجام می‌دهم حتی اگر این نیت نیک باشد.
اگر به خدمات عمومی جمهوری اسلامی طی این سال‌ها نگاه کنیم متوجه می‌شویم که میزان این خدمات کم بوده است. اما مهم‌تر از آن چیزی است که از دست رفته در دوران جنگ با وجود شرایط بسیار دشوار دولت به مردم مسئولیت می‌داد و آنها را در صحنه نگه می‌داشت اما پس از جنگ این رویکرد تغییر کرد و دولت گفت: شما به خانه‌هایتان برگردید، ما خودمان کارها را انجام می‌دهیم.
جامعه توده‌ای بی‌شکل نیست
این در حالی است که نقش واقعی دولت باید «بازی‌سازی» باشد؛ یعنی فراهم‌کردن چارچوب‌ها و همکاری با نیروهای توانمند جامعه. جامعه توده‌ای بی‌شکل نیست. برخی جریان‌های سیاسی طوری از مردم صحبت می‌کنند انگار با یک جمعیت فاقد هویت و اراده طرف هستند؛ در حالی که جامعه از استعدادهای فراوانی برخوردار است. این استعدادها شاید نخواهند وارد ساختار رسمی دولت شوند؛ اما می‌توانند هم‌پیمان دولت باشند و در اجرای طرح‌ها مشارکت کنند. در این حالت دولت نقش سازمان‌دهنده و برنامه‌ریز را دارد و طرح‌ها در آیینه جامعه منعکس می‌شوند.
متأسفانه اکنون چنین تعاملی وجود ندارد. وقتی شما مشارکت واقعی جامعه را حذف می‌کنید، دیگر فضایی برای تعامل باقی نمی‌ماند. نقد دوطرفه است: از یک‌سو نباید جامعه را منطقه آزادی تصور کرد که هر کاری دلش خواست انجام دهد و از سوی دیگر اگر دولت مسئولیتش را در نمایندگی اراده سیاسی مردم ایفا نکند، این اراده به دست نیروهایی دیگر می‌افتد. نیروهایی که شاید با مصالح و اهداف شما هم‌راستا نباشند. در وضعیتی که ساختار فعلی ایجاد کرده نمی‌توان چنین تعامل مؤثری را چندان انتظار داشت.
ویدئوی کامل میزگرد را در این نشانی ببینید
